Soru:
Motorlar neden en çok oy alan satranç oyuncularının Elo'larını yükseltmedi?
user18196
2019-12-26 16:52:24 UTC
view on stackexchange narkive permalink

Stockfish, Houdini veya Rybka gibi güçlü satranç motorlarının gelişi, en iyi oyuncuların açılışlarda sıraları derinlemesine hazırlamasına veya daha iyi oyunsonları çalışmasına olanak tanıyor.

En iyi oyuncuların puanlarında bir artış bekliyorum. Bununla birlikte, Kasparov'un 1999'daki en yüksek puanı hala tüm zamanların en iyi ikinci derecelendirme puanı ve Karpov ve Fischer hâlâ tarihi derecelendirmeye sahip ilk yirmi oyuncu arasında yer alıyor.

Enter image description here

Kaynak: Wikipedia

Bu motorların 3600 Elo'su varsa, en iyi oyuncular Kasparov'un 2851'inden ayrılmak için bundan kazanç sağlamamalıydı 1999'da skor çok uzak mı?

Ve 18'den fazla oyuncu 1972'de Fischer'in 2785'ini geçemez mi?

Beş yanıtlar:
PhishMaster
2019-12-26 19:19:12 UTC
view on stackexchange narkive permalink

ELO'larını kesinlikle artırdıklarını düşünüyorum, ama daha da önemlisi, genel satranç güçlerini. ELO yalnızca havuzdaki diğerlerine göre bir derecelendirmedir, bu nedenle havuzdaki herkes daha iyi hale gelirse daha yavaş yükselme eğiliminde olabilir.

Öncelikle, ortalamasını almanız gerekir. sadece iki inanılmaz derecede özel oyuncuya, Kasparov ve Carlsen'e ve en yüksek reytinglerine bakmak yerine en iyi oyuncular. Fischer, zamanı için tam bir anormallikti ve yine, tek bir kişiye çok fazla dayanamazsınız. İnsanların muhtemelen zihinsel olarak bir sınırı vardır, koşucuların sonunda kıramayacakları bir hız duvarına çarpacakları gibi. İşte Bell Eğrisi: Ortada ilerleme kaydetmek kolay, ancak sonunda daha zor.

ChessBase ve ilk güçlü motor olan KnightStalker (2.0 sürümünde yeniden adlandırılan Fritz 1.0) çıktı 1990'da İnternet henüz emekleme aşamasındaydı. Ocak 1990'da 2700'ün üzerinde sadece iki oyuncu vardı, Karpov 2730'da ve Kasparov 2800'de. Bugün 2700'ün üzerinde 37 oyuncu var ve bunlardan üçü 2800'ün üzerinde.

Ben oldum uzun zamandır oynamak ve benim tarzımı bilen herkes, 20 yıldan fazla bir süredir ICC'deki en iyi turnuvaların rölelerini izlediğimi gördü ve bunun sadece oyun seviyesinin gelişmesini izlemekten kaynaklanan enflasyon olmadığını söyleyebilirim. yıllar sonra. Normal Ustalar da dahil olmak üzere Ustalık seviyesindeki oyuncular, bugün mevcut araçlar sayesinde, ilk Usta olduğumda mevcut olan araçlardan ÇOK daha iyi.

Çalmaya ilk başladığımda elimizde sadece kitaplar ve yerel bir kulüp vardı. Bugün, hemen hemen her gün oturum açabilir ve bir GM oynayabilirim. Ben de gençken dereceli bir tenisçiydim ve bu deneyimden size söyleyebilirim, daha iyi rekabet sizi daha iyi yapar, bu yüzden oturum açıp her zamankinden daha güçlü oyuncularla oynayabilmek genel oyun seviyesini artırdı. Ek olarak, şimdi ChessBase'e ve verimli bir şekilde sıralanabilen ve üzerinde çalışılabilen yaklaşık 8,3 milyon oyundan oluşan bir veritabanına sahibiz. Ayrıca soruda belirtildiği gibi motorlarımız da var ve bunlar kesinlikle satranç bilgimize katkıda bulundular ve en iyi oyuncuların hazırlanma şeklini temelden değiştirdiler. Son olarak kitaplardan bahsetmiştim ve hevesli bir koleksiyoner olarak (zirvemde 1800 tane vardı), kitaplardaki materyalin kalitesinin bile başladığımdan beri başka bir seviyede olduğunu söyleyebilirim.

I Size tüm bu ilerlemelerin yüzde kaçının X-reyting puanı artışına doğru oynadığını söyleyemem, ancak şüphesiz bunların hepsinin en üst seviyelerde ve hatta bazılarının alt seviyelerinde oyunculara yol açtığını söyleyebilirim. .

Tabii ki birçok insan için oyunu geliştirdi. Asıl soru, onlara yardımcı olacak bu daha iyi motorlara ve veritabanlarına sahiplerse, neden en iyi GM'lerin daha yüksek olmadığıdır.
Bunu ilk paragrafta yanıtladım: "ELO yalnızca havuzdaki diğerlerine göre bir derecelendirmedir, bu nedenle havuzdaki herkes daha iyi hale gelirse daha yavaş yükselme eğiliminde olabilir, ki bu topluca sahip olur. Yalnızca bir veya birkaç oyuncunun bu araçlara erişimi olsaydı büyük eşitsizlikler görürsünüz.
Kısmen. Daha büyük bir havuz, yeni düşük oyunculardan puan kazandıkça üst sınırı daha da yükseltir.
Çan eğrisi aslında tam tersini ifade eder. Ortalamadaki küçük bir değişiklik midbell popülasyonlarını fazla değiştirmez, ancak ilgili kuyruk popülasyonunu ikiye katlayabilir ...
Ya aynı şeyden bahsetmiyoruz, ya da yeterince iyi anlatmadım ya da benim açımdan anlamıyorsun; ama küçük değişikliklerden bahsetmiyorum. Demek istediğim, eğrinin ortasında ilerleme kaydetmenin, özellikle üst uçtan daha kolay olduğudur. 50-60'tan gitmek, 99-100'den daha kolay. Umarım bu, ne demek istediğimi açıklığa kavuşturur.
Ne demek istediğini * biliyorum (azalan getiri / asimptotik olarak mutlak bir limite yaklaşma), ama bu bir Bell eğrisi dağılımının çalışma şekli * değil *. Yeterli şansla, keyfi olarak ortalamadan uzaklaşabilirsiniz: bu, kesin bir sınır olmadığı anlamına gelir. (Bu, @StianYttervik'nin işaret ettiği şeyden ayrıdır.) Bir Bell eğrisi muhtemelen işleri ortalamadan birkaç std sapmaya kadar modellemektedir ve muhtemelen insan performansına yaklaşmanın ne kadar zor olacağını tahmin etmek için yararlı değildir limitler. Bu bir dağıtım işlevidir, efor-sonuç grafiği değildir.
Kostya_I
2019-12-27 02:50:28 UTC
view on stackexchange narkive permalink

Soru, görünüşe göre ELO derecelendirmelerinin nasıl çalıştığına dair bir yanlış anlaşılmaya dayanıyor. Oyuncuların gücündeki genel artışın ELO'larında artışa yol açacağı kesinlikle hiçbir mekanizma yoktur. ELO derecelendirmesinin gerçek değerinin hiçbir anlamı yoktur; ne de ELO'nun uzak zamanlarda karşılaştırılması. Doğrudan alaka düzeyi olan tek şey, oyuncular arasındaki eşzamanlı derecelendirmedeki farktır.

Yarın FIDE her oyuncunun reytingine 500 puan gibi sabit bir puan eklemeye karar verseydi, esasen hiçbir şey değişmeyecekti - oyunların sonuçları reytinglerde aynı artışlara yol açacaktı, bu yüzden reyting dinamikleri aynı, sadece +500 puan seviyesinde. Ve bilgisayarlar temel nokta sağlamayacaklar - ELO'ları insan oyuncularla ilişkilidir, bu yüzden 3100 yerine 3600'de oynayacaklar.

Doğal süreçler nedeniyle böyle bir sabit bir şekilde eklendiyse veya çıkarıldıysa aynısı geçerli - e. g., reytingli oyuncu tabanının genişlemesi, oyuncular başladıklarından daha yüksek reytingle pasif hale geliyor, vb. Görünüşe göre bu, yakın zamana kadar reyting enflasyonuna tanık olduğumuzda gerçekleşti.

Benzer şekilde, tüm oyuncular aniden veya kademeli olarak göreceli güçlerinde bir değişiklik olmadan daha güçlü oynamaya başlarsa, derecelendirme dinamiklerinde bir değişiklik beklemek için hiçbir neden yoktur.

Bunu gözlemlemenin bir yolu "cepleri derecelendirmektir"; İzole bir oyun topluluğunda bir patlama olursa ve birçok oyuncu hızla gelişmeye başlarsa, reytingleri düşecektir, çünkü derecelendirilmiş turnuvalarda, çoğunlukla birbirleriyle karşı karşıya kalacaklar. İzolasyonları, bazı oyuncular turnuvalara cebin "dışında" katılsa bile, yetenek seviyesindeki genel artışı telafi etmek için derecelendirme cebinin toplam havuzuna yeterli Elo puanı eklenmediği anlamına gelir.
Bence OP, en iyi oyuncuların bilgisayar programlarını daha fazla veya daha etkili bir şekilde kullandıklarını, böylece ana alandan daha fazla gelişmeleri gerektiğini ve böylece Elo derecelendirmelerinin artacağını varsayıyor. Bu, geçmiş oyunculara göre reytinglerini de etkileyebilir. Sanırım Brian bu argümanı (reddederek) ele alıyor.
Brian Towers
2019-12-26 17:03:51 UTC
view on stackexchange narkive permalink

Bu motorların 3600 Elo varsa, en iyi oyuncuların Kasparov'un 1999'daki 2851 puanını çok uzakta bırakmak için bundan kar etmeleri gerekmez mi?

Hayır. Motorların ve internetin temel etkisi satrancı demokratikleştirmek oldu. En iyi oyuncular her zaman üst düzey değerlendirme ve bilgiye erişime sahip olmuştur. Daha düşük seviyeli oyuncular için bu tür bilgi, analiz, pozisyon değerlendirmesi, oyunsonu bilgisinin edinilmesi çok zordu.

Bu önemlidir çünkü daha yüksek seviyeli oyuncular, daha düşük seviyeli oyuncuları yenerek reyting puanı kazanır. Motorların ve internetin sağladığı analize ve bilgiye erişimin artması nedeniyle bu düşük seviyeli oyuncuları yenmek daha zorsa, derecelendirme ile ölçüldüğü üzere daha yüksek seviyelere ulaşmak aslında zorlaşır.

Yani Kasparov bunu biraz daha kolaylaştırdı. Ama bu araçları da yoktu, bu onun için önemliydi. Sanırım özgeçmiş, Carlsen bilgisiyle zamanda geriye giderse, 2900'den fazla puan alacaktır. Yani motorlar satranç seviyesini yükseltti.
Zaten Stockfish 3100 ELO'nun nasıl ölçüldüğünü anlamıyorum. Bu motorlar insanlara karşı oynamıyor. Kısa cevap verirseniz mükemmel yorumlar. Değilse bu soruyu yakında göndereceğim.
@Universal_learner Bunun yeni bir soru olduğunu düşünüyorum. Motor ELO ile insan arasındaki korelasyon / bağlantı (varsa) da ilginç olurdu.
@Universal_learner iyi, bazen insanlara karşı * oynuyorlar * ve mevcut ELO ölçeğinde nerede yattıklarını istatistiksel olarak değerlendirmek için derecelendirilmiş insanlara karşı o kadar çok oyuna ihtiyacınız yok.
@Peteris: A 2800, Stockfish'i asla çekmez, bu yüzden onu insanlara karşı oynarken karşılaştırmaya çalışırsanız sınır, zaferin +0 puan kazanması anlamına geldiği zamandır. Sanırım, insanlara karşı oynayan (ve bazen GM onları çizen) daha zayıf motorlara karşı değerlendiriliyor.
Stockfish'te 3100'ü nerede okuduğumu bilmiyorum, ancak 3600 ELO var gibi görünüyor. Rahatsızlıklar için özür dilerim
@Universal_learner İsterseniz yazımı düzenleyebilirsiniz. Aslında benim iznime ihtiyacınız yok ve bu tür durumlarda bunu yapmanız son derece normaldir.
Göndermeyi planladığım soru zaten [yayınlandı] (https://chess.stackexchange.com/questions/18893/how-accurate-are-chess-engine-ratings)
Inertial Ignorance
2019-12-27 11:44:40 UTC
view on stackexchange narkive permalink

Birkaç şey:

1) Puanlar, oyuncuların ortalama oyun gücünün artması yerine havuza giren daha fazla oyuncunun enflasyonu nedeniyle yükselme eğilimindedir. Motorlar nedeniyle herkes bazı faktörlerle daha iyi hale gelirse, neden en iyi oyuncuların reytingleri yükselsin? Şimdi de aşağı yukarı aynı miktarda güçlenen rakiplerle oynuyorlar.

2) Kasparov, Karpov ve Fischer, hepsinin dünya şampiyonu oldukları düşünüldüğünde, bir tür anormalliklerdir (özellikle Kasparov). Ve yine de, listede yalnızca 3/20 sırada yer alıyorlar - diğer tüm derecelendirmeler modern çağda elde edildi.

3) Motorlar insanları daha da güçlendiriyor, ancak büyük ölçüde değil. İnsanlar bir motordan tüm gücü çekemez, sadece önerdiği hareketleri görüyoruz.

Özet olarak, motorlar insanları biraz daha güçlü kılar, ancak her durumda bu, derecelendirmeler. Oyuncu havuzu kapalı bir sistemdir: Güçlenen herkes, özellikle bir oyuncuya / oyuncular grubuna fayda sağlamaz. Derecelendirmelerin yükselme şekli (tüm seviyelerde) sisteme daha fazla kişinin katılmasından kaynaklanıyor.

DÜZENLEME: Yalnızca motorlar nedeniyle bir miktar artış görmenin bir yolu, başka bir gruba karşı oynadığımız varsayımsal motorlarımıza erişimi olmayan kişiler.

DÜZENLEME 2: 1. Nokta tamamen doğru olmayabilir (yorumlardaki tartışmaya bakın).

1) Bu yaygın bir yanılgıdır: saf ELO derecelendirmesi, havuza yeni oyuncular girdiği için aslında * söner *. Düşük dereceyle girerler, ardından puanları diğerlerinden alarak ilerlerler. Hareketsiz hale geldiklerinde, oyuncuların büyük çoğunluğu girişte olduğundan daha yüksek puan alır. Bu, sistemden * uzak * puan aldıkları anlamına gelir.
@Kostya_I Ancak yeni oyuncular, ilk reytingleriyle sisteme daha fazla puan getiriyor. Birinin başlangıç ​​derecesi sadece 1000 olsa bile, temelde hiçbir şeyi elinden alarak 1000 puan getirdiler.
@Inertial_Ignorance,, 1000 puanlık ilk derece alan ve bir daha asla oynamayan yeni bir oyuncu hayal edin. Senin mantığına göre, "1000 puan kazandı", ama aslında diğer oyuncular için hiçbir şey değişmedi. Ve eğer oynarlarsa, tipik olarak ilerlerler - diyelim ki 1500'e. Bu, diğer oyunculardan alınan 500 puandır, bu yüzden, güçleri azalmadan reytingleri bu miktar kadar azalacaktır. Bu deflasyon. Elbette, birisi başlangıç ​​seviyesinin altına düşebilir ve gerçekten "puan kazandırdıkları" tek durum budur, ancak bu nadir bir durumdur
@Kostya_I Bu iyi bir nokta. Ama reytinglerde enflasyon var, peki bunu nasıl açıklayacaksınız?
@Inertial_Ignorance, enflasyon artık gerçekleşmiyor - en yüksek N ortalamaları yaklaşık 7-10 yıldır sabit. 1990'lar ve 2000'lerdeki enflasyon, o noktadan sonra artık ilerlemeyen, ancak yaşlanan ve güçlenerek reyting puanlarını veren birçok * yerleşik * oyuncunun eklendiği reyting tabanının düşürülmesinden kaynaklanıyor olabilir. Ya da deflasyon karşı önlemlerinin (yeni oyuncular için farklı K katsayısı) uygun şekilde ayarlanmamış olması olabilir.
yobamamama
2019-12-26 17:01:19 UTC
view on stackexchange narkive permalink

İnsanlar bilgisayar değildir. Mümkün olduğunca öğrenir ve ezberlerler ama bir bilgisayarın yapabileceği kadarını veya hızlı bir şekilde yapamazlar. En iyi oyuncular ellerinden gelen her şeyi yapıyorlar ama hepsini bilgisayarın yaptığı gibi yapamıyorlar.

Sanırım Carlsen bazen kitaplarda olmayan 25 hamlelik Stockfish dizisini oynadı. Cevabınıza katılıyorum ve bir puan veriyor ama GM'nin neden motor seviyesine ulaşmadığını sormuyordum, 2900'de ilk on oyuncunun hepsinin dediği gibi neden reytingini biraz daha artırmadıklarını sordum.
En iyi oyuncuların, ister basılı ister çevrimiçi olsun, geliştirmek için ellerinden geldiğince çok şey kullandığından şüpheleniyorum. Yani kimse diğerlerinden daha fazla gelişme göstermezse ve sadece kendileri oynamaya devam ederse, reytingleri aynı kalacaktır. En iyi GM'lerin daha geniş bir rekabet oynaması ve daha iyi olması için puanlarının bir kısmını daha düşük dereceli oyunculardan alması gerekir.
Sorumun amacı bu. Herkesin motoru var, ancak en yüksek puan alan oyuncular 2600'den daha iyi oyunlar hazırlayabilirler. Caruana amacının oyun hazırlığı olduğunu söylüyor. Motorlar, 2800'ün tembel 2600'ü Bobby, Gary veya Anatoly'nin karşılaştığından daha kolay geçmesine yardımcı olmuyor mu?
Belki, ama bu reytingleri etkilemeyecek.


Bu Soru-Cevap, otomatik olarak İngilizce dilinden çevrilmiştir.Orijinal içerik, dağıtıldığı cc by-sa 4.0 lisansı için teşekkür ettiğimiz stackexchange'ta mevcuttur.
Loading...